Intervista sull’autodeterminazione – La Regione 17.10.2018

La volontà popolare, e la democrazia diretta che ne consente l’espressione, sono al centro dei dibattiti nell’animata campagna che precede la votazione sull’iniziativa dell’Udc. Per Giovanni Merlini, uno dei problemi è la propensione dell’Udc a lanciare iniziative con quesiti poco chiari. Marco Chiesa, invece, accusa il Parlamento: non ascolta il popolo.

Marco Chiesa, ormai voi dell’Udc affermate che non ci sarà alcun bisogno di disdire la Convenzione europea dei diritti dell’uomo (Cedu). Eppure fino a poco tempo fa questa era un’opzione che prendevate in seria considerazione. Ci faccia capire.

Chiesa: Gli avversari dipingono i diavoli sui muri. La nostra iniziativa non conduce alla disdetta della Cedu. Chiarisce però che, in caso di conflitto tra la nostra Costituzione e il diritto internazionale, ad esempio con le sentenze della Corte di Strasburgo [che veglia al rispetto della Cedu, ndr], dev’essere data la priorità alla Costituzione. Se ad esempio popolo e cantoni dicono che non vogliono i minareti, nessuno ce li può imporre.

Giovanni Merlini, può stare tranquillo…

Merlini: Chiesa ci vuole rassicurare, come aveva fatto l’Udc alla vigilia del voto sull’immigrazione di massa: si è poi visto quanti e quali problemi si sono posti. Una certa preoccupazione è quindi più che fondata. Prendiamo l’articolo costituzionale che proibisce la costruzione di minareti, in contrasto con la Cedu. L’iniziativa Udc dice che, in caso di “contraddizione”, gli obblighi di diritto internazionale vanno adeguati alla Costituzione e, “se necessario”, il trattato in questione va disdetto. Se davvero si voleva escludere la denuncia della Cedu, bisognava perlomeno inserire nell’iniziativa una riserva del tipo “ciò non vale per la Cedu”. Ebbene, questa riserva non c’è. Quindi il rischio sussiste.

Chiesa: Non c’è alcuna riserva perché se si volesse disdire la Cedu, lo si potrebbe fare lanciando un’iniziativa popolare e con il ‘sì’ dei cittadini. Ma vorrei ricordare anche che oltre 7’500 sentenze di Strasburgo non sono state applicate dai Paesi del Consiglio d’Europa, che l’Ue si è rifiutata di sottoscrivere la Cedu e che Paesi quali Gran Bretagna e Germania non applicano queste sentenze se entrano in conflitto con la Costituzione. Anche da noi molti parlamentari e partiti hanno fortemente criticato la dilagante ingerenza di Strasburgo, il poco rispetto della sovranità.

Merlini: Una certa estensione del campo d’applicazione del diritto internazionale è inevitabile, data la profonda interconnessione tra i diversi Paesi. La Svizzera non può sfuggirvi. D’altro canto, negli ultimi anni la Corte di Strasburgo si è già adeguata: ha capito che deve tornare a rispettare maggiormente il principio di sussidiarietà, intervenendo solo come ultima ratio, laddove i diritti fondamentali di un cittadino sono violati dal suo Stato. Il problema non sta qui, è un altro: sull’onda di un ‘sì’ all’iniziativa, l’Udc aumenterebbe la sua già forte pressione per disdire la convenzione, che per noi svizzeri – privi di una Corte costituzionale – rappresenta una sorta di ultima àncora, nel caso in cui il Tribunale federale (Tf) non riconosca, in un particolare frangente, un diritto fondamentale.

Prima i ‘giudici stranieri,’ poi quelli svizzeri, quindi il Parlamento e il Consiglio federale, en passant la libera circolazione e l’accordo quadro con l’Ue: Chiesa, sparate nel mucchio; sembra che vogliate far passare il popolo per vittima.

Chiesa: Per noi ciò che conta è che il popolo svizzero, attraverso la democrazia diretta, resti sovrano, abbia l’ultima parola. A Berna come a Bellinzona, sono fin troppe le iniziative approvate rimaste lettera morta, perché indigeste ai poteri forti di questo Paese che vorrebbero sbarazzarsi di una democrazia diretta ritenuta ingombrante.

Merlini: il Parlamento ha applicato a modo suo le iniziative Udc contro l’immigrazione di massa e per l’espulsione degli stranieri che commettono reati. Non teme che anche solo l’impressione che la volontà popolare non venga rispettata possa fomentare la disaffezione nei confronti delle istituzioni e, in fondo, nuocere alla democrazia diretta?

Se l’Udc desidera che la volontà popolare venga rispettata alla lettera deve smetterla di presentare testi imprecisi e in conflitto perfino con la stessa Costituzione (come quello sull’espulsione dei criminali stranieri, contrario al principio di proporzionalità), costringendo il Parlamento – nel suo ruolo costituzionale di arbitro – a fare salti mortali per poterli applicare. L’Udc dovrebbe invece formulare le sue iniziative in modo inequivocabile e diretto, come l’ultima [quella che chiede di abrogare la libera circolazione, ndr], il cui quesito è chiarissimo.

Chiesa: Il Parlamento ha volutamente ignorato le chiare indicazioni dell’iniziativa contro l’immigrazione di massa: contingenti, tetti massimi e preferenza indigena. Prima della votazione, lo stesso Consiglio federale scriveva che “l’iniziativa non era conciliabile con l’accordo sulla libera circolazione” e che “in caso di accettazione, a fronte di un insuccesso nella rinegoziazione, l’accordo avrebbe dovuto essere denunciato”. Quella di Merlini è dunque una narrazione utile al suo partito e a quelli che devono giustificarsi per non aver voluto rispettare la decisione di popolo e cantoni. Ma le loro valutazioni non corrispondono affatto al parere del Consiglio federale, che nel messaggio sulla nostra iniziativa confermava che questa era tutt’altro che imprecisa.

Merlini, non esiste un reale bisogno di fare chiarezza sulla questione della gerarchia tra Costituzione e diritto internazionale?

Merlini: Tradizionalmente, in Svizzera gli schematismi sono guardati con sospetto. Si è sempre preferito giudicare caso per caso, tenendo quale stella polare il principio – che come ogni principio conosce eccezioni – del primato del diritto internazionale. Ciò non toglie che in ogni momento uno Stato può decidere che un certo trattato non gli va più. Ma se vuole disdirlo, deve seguire le procedure. L’Udc non lo fa. La sua iniziativa non si limita a mettere in discussione i trattati internazionali che la Svizzera potrebbe firmare da oggi in poi, ciò che è fattibile – benché non per forza auspicabile. Il problema è che qui verrebbe messa pure una riserva ex post su quelli esistenti, con una clausola retroattiva che ci obbligherebbe a riesaminare 5’500 trattati firmati in passato.

Chiesa: I trattati sottoscritti dal nostro Paese rispettano la Costituzione, in caso contrario non avrebbero potuto essere firmati. Per tutti gli accordi in vigore e quelli futuri deve però essere possibile procedere a una rinegoziazione – o in ultima analisi a una disdetta – qualora dovessero entrare in conflitto con la nostra Costituzione. Se così non fosse e se considerassimo prioritario in ogni caso il diritto internazionale, allora metteremmo davvero una camicia di forza alla democrazia diretta, un bavaglio al popolo.

Merlini: Un conto però è soppesare caso per caso vantaggi e svantaggi; altra storia è inserire nella Costituzione un meccanismo rigido, che prescrive aprioristicamente a giudici, Parlamento e Consiglio federale di percorrere sempre la medesima via.

Chiesa: La Costituzione e le decisioni popolari non possono essere applicate a piacimento com’è successo nel caso dell’unico accordo [quello sulla libera circolazione, ndr] divenuto anticostituzionale il 9 febbraio 2014. Il Parlamento ha lasciato certo che il popolo si esprimesse, ma poi non l’ha ascoltato. Con la nostra iniziativa invece portiamo certezza del diritto, visto che sarebbe sempre la nostra democrazia diretta ad avere la priorità.

Merlini: Ma pensiamo al segnale che daremmo: “Vi comunichiamo che poniamo una riserva su ognuno dei trattati firmati e approvati”. Nuocerebbe alla reputazione della Svizzera, che ha sempre costruito le sue fortune sul rispetto degli impegni internazionali e che è considerata un partner contrattuale affidabile. Un domani, se verrà accettata l’iniziativa, sarà più difficile sedersi a un tavolo con qualcuno che sa che noi firmiamo con una mano mentre con l’altra, dietro la schiena, incrociamo le dita.

Chiesa: Non c’è un solo Paese al mondo che anteponga il diritto internazionale alla propria Costituzione. E un trattato prevede sempre norme che ne regolano rinegoziazione e disdetta. Mi sembra evidente inoltre che se, al di là della libera circolazione, vi fossero stati altri accordi da disdire, li avrebbero pubblicizzati su tutti i cartelloni da Chiasso a Basilea e da San Gallo a Ginevra. La verità è che non ce ne sono! Quelli di Merlini sono soltanto spauracchi agitati ad arte, come avvenne nel 1992, quando rifiutammo lo Spazio economico europeo. Queste minacce, e il catastrofismo di Economiesuisse, servono unicamente a convincere la gente a rinunciare al proprio potere di decidere. Condivido il pensiero di Tito Tettamanti: c’è una élite politica, istituzionale ed economica che fa fatica a tollerare la democrazia diretta. Perché la democrazia diretta può fare quello che Merlini teme: cambiare le cose. Noi riteniamo, al contrario, che il popolo sia legittimato, se lo ritiene opportuno e assumendosi le sue responsabilità, a modificare in qualsiasi momento la Costituzione e ad aspettarsi che le sue decisioni vengano applicate.

Merlini, l”uomo del popolo’ Marco Chiesa qui chiama in causa l”uomo delle élite’: lei tollera male la volontà popolare?

Merlini: Assolutamente no. Solo che questa volontà ogni tanto è difficilmente decifrabile: se il popolo, nel corso del tempo, si esprime con voti diversi su temi analoghi, diventa complicato interpretarla, ancor più quando lo fa in relazione a iniziative formulate in modo poco chiaro. Le domande al popolo vanno poste fino in fondo, altrimenti è troppo facile. Tre ‘sì’ popolari ai Bilaterali e quindi anche alla libera circolazione contano forse meno dell’ultimo ‘sì’ a contingenti e tetti massimi? Chiesa dovrebbe saperlo: a meno che il quesito posto sia lo stesso, a livello costituzionale l’ultima volontà espressa vale tanto quanto quella espressa uno, cinque o venti anni fa.

Chiesa: Prima del 9 febbraio si era discusso di tutto – dell’accordo sulla libera circolazione, dei Bilaterali I, ecc. – e alla fine il popolo, in piena cognizione di causa, ha detto qualcosa di diverso di ciò che aveva detto in passato. Ma se non esiste un diritto posteriore che modifica quello anteriore, allora la Svizzera non potrà più autodeterminarsi, divenendo sempre più una colonia e sempre meno Paese libero e indipendente.

Merlini: Non funziona così. La Costituzione è un tutt’uno; in quanto legge fondamentale dello Stato, l”ultima volontà’ non vale più delle precedenti. Inoltre, la nostra è una Costituzione aperta, in divenire: siccome si rischia che dentro ci finisca un po’ di tutto, è importante preservare una certa unità, evitando contraddizioni che creano difficoltà alle nostre autorità giudiziarie. C’è poi un altro punto. L’arbitro, cioè l’Assemblea federale, può sbagliare. Ma se si decide – così vuole la Costituzione – che all’arbitro incombe questa responsabilità di mediazione, allora bisogna accettarla fino in fondo. L’Udc invece si rifiuta di riconoscergli anche la capacità di mediare tra ‘volontà popolari’ espresse in occasioni differenti. Per fortuna l’arbitro sbaglia poco. Ma quando lo fa, data l’assenza di una Corte costituzionale è fondamentale che ogni cittadino possa ricorrere a Strasburgo: una possibilità che, in caso di ‘sì’, potrebbe venir meno.